Re: Gender-Debatte

#26
Mich stört schon der Ausdruck ›geschlechtergerechte Sprache‹. Wer dagegen ist, ist offenbar gegen Geschlechtergerechtigkeit. Und das ist Unsinn. Sie fördert Geschlechterungerechtigkeit. Bei mir führt sie zu einer gewissen Bereitschaft, mit konservativen Kräften zu kollaborieren. Sie macht mir außerdem Lust, zu spotten und meinen Sexismus zu pflegen. Sprache von oben durchzudrücken, ist etwas, das ich in einem dystopischen Roman zu lesen erwarte, aber nicht im Deutschland der Gegenwart, das den Anspruch hat, demokratisch zu sein. Ich bin nicht glücklich mit ›geschlechtergerechter Sprache‹, weil sie nicht nur beim Sprechen vom Inhalt eines Textes ablenkt und mitunter sinnentstellend ist, sondern auch, weil sie typografisch eine absolute Katastrophe ist. Und deshalb interessiert mich absolut nicht, dass andere glauben, ihr Unglück werde gelindert, indem sie sich über Sprache und Typografie hermachen.

Re: Gender-Debatte

#27
Plutino hat geschrieben:
12 Aug 2019, 11:58
Sie fördert Geschlechterungerechtigkeit. Bei mir führt sie zu einer gewissen Bereitschaft, mit konservativen Kräften zu kollaborieren. Sie macht mir außerdem Lust, zu spotten und meinen Sexismus zu pflegen.

Sprich, wir Frauen zwingen dich auch noch dazu, deinen "Sexismus zu pflegen." Starkes Stück.
Ich denke, du machst es dir zu einfach. Es ist immer leicht, die Fehler bei anderen zu suchen.


Plutino hat geschrieben:Sprache von oben durchzudrücken, ist etwas, das ich in einem dystopischen Roman zu lesen erwarte, aber nicht im Deutschland der Gegenwart, das den Anspruch hat, demokratisch zu sein.

Wie kann eine Frau etwas von oben durchdrücken, wenn sie nicht die Person ist, die am längeren Hebel sitzt, sondern immer noch der Mann?
Nur weil immer mehr Frauen aufstehen, laut sind und für das kämpfen, was eigentlich selbstverständlich sein sollte und die Männer in ihren Chefsesseln sitzen und mit dem plötzlichen Auflehnen gegen ihre schönen alten Traditionen nicht umzugehen wissen, heißt das nicht, dass sich die Machtgefälle auf einmal schlagartig geändert hätten.


Plutino hat geschrieben:Und deshalb interessiert mich absolut nicht, dass andere glauben, ihr Unglück werde gelindert, indem sie sich über Sprache und Typografie hermachen.

Wir befinden uns hier in einem Lyrik-Forum. Du solltest wissen, wie mächtig Sprache ist.
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Re: Gender-Debatte

#28
Zicke hat geschrieben:
12 Aug 2019, 15:31
Plutino hat geschrieben:
12 Aug 2019, 11:58
Sie fördert Geschlechterungerechtigkeit. Bei mir führt sie zu einer gewissen Bereitschaft, mit konservativen Kräften zu kollaborieren. Sie macht mir außerdem Lust, zu spotten und meinen Sexismus zu pflegen.

Sprich, wir Frauen zwingen dich auch noch dazu, deinen "Sexismus zu pflegen." Starkes Stück.
Ich denke, du machst es dir zu einfach. Es ist immer leicht, die Fehler bei anderen zu suchen.

Wieso ihr Frauen? Sind Frauen neuerdings mehrheitlich für das, was von denjenigen, die es haben wollen, als ›geschlechtergerechte Sprache‹ bezeichnet wird? Ich halte die Sprache nicht für geschlechterungerecht. Und deshalb lasse ich mich auf so einen Ausdruck wie ›geschlechtergerechte Sprache‹ nicht ein. Ich grenze mich nicht von Frauen ab, sondern von denjenigen, die meiner Muttersprache Gewalt antun und mich dazu bewegen wollen, dasselbe zu tun.

Mich zwingt niemand, meinen Sexismus zu pflegen. Ich revanchiere mich nur dafür, dass mir Neusprech aufgezwungen wird. Mich hat es schon gekekst, dass Universitäten Studenten vorschreiben, wie sie ihre Arbeiten typografisch zu gestalten haben, also z. B., indem sie auf der Times New Roman bestehen, obwohl es wesentlich lesbarere Schriften gibt.


Zicke hat geschrieben:
12 Aug 2019, 15:31
Plutino hat geschrieben:Sprache von oben durchzudrücken, ist etwas, das ich in einem dystopischen Roman zu lesen erwarte, aber nicht im Deutschland der Gegenwart, das den Anspruch hat, demokratisch zu sein.

Wie kann eine Frau etwas von oben durchdrücken, wenn sie nicht die Person ist, die am längeren Hebel sitzt, sondern immer noch der Mann?

Offenbar ist es irgendwem gelungen, das Thema gut zu platzieren. Vielleicht weil sich zu viele Leute dachten, dass so etwas wie ›der*die Schüler*in‹ nicht ernst gemeint sein kann. Tja, falsch gedacht. Es ist ernst gemeint. Die Bereitwilligkeit zu sogenannter geschlechtergerechter Sprache scheint an Universitäten bereits zu einem Selektionskriterium geworden zu sein. Ich wüßte nicht, wie ich das sonst bezeichnen sollte, wenn es Punktabzüge dafür gibt, einigermaßen sauberes Deutsch zu schreiben und Arbeiten typografisch lesbar zu gestalten. Das Ganze hat überhaupt etwas von Gentechnik. Da wird auch gerne mal natürliche Entwicklung ignoriert. Interessanterweise sind aber diejenigen, die am lautesten nach geschlechtergerechter Sprache schreien, gegen Gentechnik.

(Hab ein paar orthografische und grammatische Fehler korrigiert.)
Zuletzt geändert von Plutino am 12 Aug 2019, 20:15, insgesamt 4-mal geändert.

Re: Gender-Debatte

#29
die meiner Muttersprache Gewalt antun
Ich glaube das ist tatsächlich mal ein Gewaltproblem, dass man im Gegensatz zu den meisten anderen Gewaltproblemen vernachlässigen kann. ;-)
Die Bereitwilligkeit zu sogenannter geschlechtergerechter Sprache scheint an Universiäten bereits zu einem Selektionskriterium geworden zu sein. Ich wüßte nicht, wie ich das sonst bezeichnen sollte, wenn es Punktabzüge dafür gibt, einigermaßen sauberes Deutsch zu schreiben und Arbeiten typografisch lesbar zu gestalten.
Das würde mich in professionellen Arbeiten allerdings auch nerven und es stört m.E. den Lesefluss.
„Bäume sind Gedichte, die die Erde in den Himmel schreibt.“ -Khalil Gibran

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Re: Gender-Debatte

#30
Plutino hat geschrieben:
12 Aug 2019, 18:17
Wieso ihr Frauen? Sind Frauen neuerdings mehrheitlich für das, was von denjenigen, die es haben wollen, als ›geschlechtergerechte Sprache‹ bezeichnet wird?

Immer wieder beeindruckend, wie Menschen es schaffen, sich an Kleinigkeiten aufzuhängen, um dem eigentlichen Argument zu entfliehen.

Ich schätze, wir werden uns gegenseitig nicht überzeugen können, da wir auf unterschiedlichen Ebenen argumentieren. Die Werte, die du vertrittst und mit denen du deine Position begründest und rechtfertigst, sind genau das, was ich kritisiere.

Du brauchst mir auch nicht noch einmal erklären, dass du lediglich gegen die Verunstaltung der deutschen Sprache bist. Das habe ich bereits verstanden und ich verstehe es auch. Aber darum geht es mir einfach nicht. Mein Fokus liegt auf der Gleichberechtigung der Geschlechter und wie wir diese erreichen.
Und du kannst mir nicht erzählen, dass ich mich durch deinen Sprachgebrauch nicht diskrimminiert fühlen soll/muss/kann/darf. Denn das entscheidest und empfindest nicht du, sondern ich.
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Re: Gender-Debatte

#31
Zicke hat geschrieben:
12 Aug 2019, 20:55
Immer wieder beeindruckend, wie Menschen es schaffen, sich an Kleinigkeiten aufzuhängen, um dem eigentlichen Argument zu entfliehen.

Ich hatte nichts über euch Frauen geschrieben. Und deshalb halte ich das hier …

Zicke hat geschrieben:
12 Aug 2019, 15:31
Sprich, wir Frauen zwingen dich auch noch dazu, deinen "Sexismus zu pflegen." Starkes Stück.

… für Rhetorik, die zum Ziel hat, mich von allen Frauen abzugrenzen. Selbstverständlich pflege ich meinen Sexismus auch gegenüber Männern, die ›geschlechtergerechte Sprache‹ durchdrücken wollen.

Re: Gender-Debatte

#32
Nein. Die Aussage dahinter ist, dass du selbst für deinen Sexismus¹ verantwortlich bist und das nicht einfach anden Menschen in die Schuhe schieben kannst.

¹ Ich hätte eigentlich "dein Verhalten" geschrieben, aber du scheinst ja recht offen und scheinbar auch ohne Reue oder Scheu mit deinem Sexismus umzugehen.
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Re: Gender-Debatte

#33
Ich glaube, das Problem in der Debatte ist eher, dass du einen gewissen Sprachgebrauch als sexistisch wahrnimmst, Zicke und voraussetzt, dass andere das auch so sehen müssen, während Plutino gar nicht sieht, was daran sexistisch sein sollte. Dass er seinen eigenen Sexismus einräumt, habe ich als von ihm geäußerte polemische Kritik an Fremdzuschreibungen seitens Befürwortern dieses Sprachgebrauchs wahrgenommen und dass er sich auf den ästhetischen Aspekt solcher Sprachregelungen konzentriert, dürfte ein Hinweis darauf sein, dass er den von dir vorausgesetzten Sexismus tatsächlich nicht sieht. So wie die Debatte gerade geführt wird, liefert ihr aber einander Steine, um euch weiter einzumauern. Vielleicht wäre es ergiebiger, wenn du, Zicke, erklärst, welchen Sprachgebrauch du aus welchen Gründen als sexistisch empfindest und wenn Plutino darauf ohne ironische Brechung reagiert.

Nur ein Vorschlag...
Symbole sind wahrhaftiger als Beschreibungen; denn sie transzendieren über das Erlebbare hinaus.

Re: Gender-Debatte

#34
Für mich war die Diskussion eigentlich abgeschlossen, deswegen verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, warum du so ein großes Problem siehst.

Schmuddelkind hat geschrieben: dass du einen gewissen Sprachgebrauch als sexistisch wahrnimmst, Zicke

Das habe ich, glaube ich, nie behauptet. Beim ersten Mal, habe ich das mit dem Sexismus pflegen, absichtlich in Anführungsstriche gesetzt. Zugegeben, bei der letzten Nachricht hätte ich bei "dein Verhalten" bleiben sollen, das wäre einfacher gewesen.

Unsere Gesellschaft wurde und wird immer noch von Männern dominiert - das hat sich auch in der Sprache manifestiert. Das sehe ich als Problem an. Mehr nicht.
Mir ist bewusst, dass Plutino das anders sieht:
Plutino hat geschrieben:Ich bin nicht glücklich mit ›geschlechtergerechter Sprache‹, weil sie nicht nur beim Sprechen vom Inhalt eines Textes ablenkt und mitunter sinnentstellend ist, sondern auch, weil sie typografisch eine absolute Katastrophe ist. Und deshalb interessiert mich absolut nicht, dass andere glauben, ihr Unglück werde gelindert, indem sie sich über Sprache und Typografie hermachen.
Die Argumentation verstehe ich. Sehe sie aber schlicht nicht als Grund gegen gendergerechte Sprache. Ich schätze aber, wenn wir weiter diskutieren, werden wir uns darum einfach nur im Kreis drehen.

Ich füge hier einfach nochmal ein Zitat aus meinem ersten Beitrag zu dem Thema hinzu:
Zicke hat geschrieben:
11 Aug 2019, 22:39
An dieser Stelle mal wieder mit dem Verfall der deutschen Sprache zu argumentieren, geht für mich am Thema vorbei.
Kritik zu üben und eine Alternative vorzuschlagen, wäre in Ordnung.
Gendergerechte Sprache ist jung und noch lange nicht in Stein gemeißelt. Es ist möglich, über die konkrete Ausgestaltung und ihre Feinheiten gemeinsam zu diskutieren und eine Lösung zu finden, mit der beide Seiten sich irgendwie anfreunden können. Oder es zumindest zu versuchen. Das fände ich eine sinnvollere Herangehensweise, statt einfach nur zu sagen "Nö, is nich." Und das bezieht sich nicht (oder vielleicht auch "nicht nur") auf dich, Plutino. Sehr viele Menschen gehen so vor. Finde ich traurig.
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Re: Gender-Debatte

#35
Für mich war die Diskussion eigentlich abgeschlossen, deswegen verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, warum du so ein großes Problem siehst.

Ist ja oft so, dass man die Diskussion als abgeschlossen ansieht, weil man das letzte Wort hatte. Meistens antwortet aber der andere doch noch. Das sah ich schon so kommen und dachte mir, dass das gerade in die falsche Richtung geht.

Unsere Gesellschaft wurde und wird immer noch von Männern dominiert - das hat sich auch in der Sprache manifestiert.

Richtig. Das heißt die Sprache ist ein Produkt der gesellschaftlichen Verhältnisse. Deshalb werden sich auch die gesellschaftlichen Probleme nicht ändern, wenn man die Sprache ändert. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Erst einmal muss man über die wichtigen Themen reden wie z.B. stereotype Rollenzuschreibung, die die Ungleichbehandlung von Frauen und Männern in der Arbeitswelt begünstigt, über Abhängigkeitsverhältnisse, die dadurch in Liebesbeziehungen entstehen, über häusliche Gewalt, die daraus resultieren kann etc.. Danach erst kann sich vielleicht auch die Sprache ändern (in welcher Form wissen wir nicht, weil Sprachwandel ein naturwüchsiger Prozess ist), das wird sie ohnehin sehr langsam durch einen Prozess der Bewusstwerdung, aber jedenfalls nicht, indem man den Leuten einen bestimmten Sprachgebrauch vorschreibt. Im Gegenteil: Solche Debatten lenken vom zugrundeliegenden Problem ab, wie man in den vorangegangenen Posts gut beobachten kann.
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Re: Gender-Debatte

#36
Das sehe ich auf jeden Fall anders.
Das grundliegende Problem ist doch, dass Menschen sich dumm verhalten. Und bitte möge hier jetzt niemand antworten "nicht alle Menschen sind dumm" - das ist nicht das, was ich sagen will.
Das heißt, du musst die Leute irgendwie dazu bringen, umzudenken und ihre Position/Werte/Meinungen/Verhaltensweisen, die sie bisher als selbstverständlich - und richtig - empfunden haben, zu reflektieren. Das ist für jeden Menschen ein schwerer Schritt. Für viele Leute quasi eine zweite Pupertät, in der sie sich selbst in Frage stellen und ehrlich fragen müssen "ist das überhaupt richtig, was ich tue?" Sie müssen ihre bisherige Sicherheit, die sie aufgrund ihrer Erfahrungen erlangt haben, aufgeben und ins kalte Wasser springen. Die wenigsten tun dies gerne. Warum auch? Die meisten Menschen halten sich selbst ja bereits für anständige Leute.
Aber ich glaube, genau das ist der Punkt, an dem angesetzt werden muss. Die Menschen müssen sich selbst überdenken.
Natürlich können wir hier alle über die Frauenquote diskutieren und zumindest sind wir uns am Ende sicherlich alle einig, dass es mehr Frauen in Chefpositionen geben sollte. Dann können wir uns auf die Schultern klopfen, dass wir ein Teil des Probems gelöst haben und nach Hause gehen. Aber ändern tut sich überhaupt nichts. Akut ändern, hier und jetzt, können wir nur uns selbst. Und wir können versuchen, die Menschen in unserem Umfeld zu diesem sich-selbst-hinterfragen zu motivieren.
Und dann kommt die Sprache ins Spiel. Ihre Sprache ist die kleine Schraube, an der die Menschen schrauben können, ohne sich selbst sofort eingestehen zu müssen, dass sie selbst vielleicht manchmal falsch handeln. Dass sie selbst vielleicht ein Teil des Problems sind. Denn wir sprechen alle die gleiche Sprache und haben alle "diesen Fehler" gemacht. Es ist einfacher, erst diesen "unpersönlichen" Schritt zu machen, bevor wir uns tatsächlich an unser Verhalten und unsere Gedanken machen.
Sprich, die Sprache ist für mich die Einstiegshilfe, die manche Menschen brauchen. Nicht alle - meiner Erfahrung nach aber erstaunlich viele.

Und wenn du mit dieser Art der Argumentation nichts anfangen kannst, betrachte es einfach als Zeichen des Respekts, gendergerechte Sprache zu verwenden.
Der Wandel der Gesellschaft wird sich noch über Generationen hinziehen. Das Ergebnis werden wir alle nicht mehr erleben. Aber du kannst jetzt schon etwas tun. Und das ist wirklich nicht schwer.

Anderers Beispiel: Wir verwenden auch den Ausdruck "Neger" nicht mehr, obwohl Rassismus noch lange nicht beseitigt ist.


Hab btw. auch noch so einiges zu den anderen Punkten in diesem Faden zu sagen. Bin aber ab morgen im Urlaub, deshalb warte ich damit erstmal noch. :D
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Re: Gender-Debatte

#37
OK, ich verstehe schon, was du sagen willst und bei vielen Dingen kann ich dir recht geben, v.a. was die Tatsache betrifft, dass wir uns selbst gerne in einem guten Licht sehen und von da aus Wandel schwierig ist. Aber eine Sache erscheint mir ganz anders:

Es ist einfacher, erst diesen "unpersönlichen" Schritt zu machen, bevor wir uns tatsächlich an unser Verhalten und unsere Gedanken machen.

Ich glaube, dass Sprache gar nicht unpersönlich ist (und vielleicht reflektieren deine Anführungszeichen dies auch). Meine Sprache (meine Gedanken sind ja auch irgendwie sprachlich, selbst wenn es bildhafte Gedanken sind) ist eigentlich so ziemlich das Persönlichste, das ich habe. Wenn dies der einfache Schritt sein soll, warum weigern sich dann offenbar so viele, ihn zu gehen? Ich glaube, das kann man nicht verordnen und man kann auch nicht von den Leuten auf der Stelle verlangen, dass sie ihren Sprachgebrauch kritisch hinterfragen, wenn sie dazu selbst keine Veranlassung sehen. Sprache muss sich entwickeln.

Wir verwenden auch den Ausdruck "Neger" nicht mehr, obwohl Rassismus noch lange nicht beseitigt ist.

Dass dieser Ausdruck nicht mehr benutzt und heute sogar verpönt wird, halte ich natürlich für richtig. Aber doch nur weil ich in einer historischen Position bin, in der sich dieses Bewusstsein durch einen langsamen Prozess entwickelt hat. Martin Luther King benutzte z.B. auch das Wort "Negro", lehnte aber das Wort "Nigger" ab. Dann kamen Leute, die sich für das Wort "Black" aussprachen und manche sagten: "Aber "black" bedeutet doch einfach nur "negro" auf Englisch." Wieder andere sagten: "Ja, aber es geht um die Assoziation mit der Sklavengesellschaft, die man damit aufwirft." Dann kamen Leute, die sich als "African Americans" empfanden und es entwickelte sich eine Debatte darüber, ob das denn so korrekt ist. Schließlich kommen African Americans nicht aus Afrika und bei Weitem sind nicht alle Afrikaner schwarz. Immer wieder wird dann das Wort "colored" ins Spiel gebracht und manche sagen: "Aber farbig sind doch auch andere Ethnien. Und "Weiße" sind ja auch nicht weiß, sondern eben irgendwie "farbig". Was auch immer wir heute sagen, wird in der Zukunft falsch sein. Und so geht das hin und her und während Leute im Elfenbeinturm Jahrzehnte lang über diese Begriffe streiten, wird der unbewaffnete Michael Brown von der Polizei erschossen, weil er irgendwie "gefährlich" aussieht.

Man kann das Denken der Menschen nicht so einfach durch einen vorgeschriebenen oder vorgeschlagenen Sprachgebrauch ändern. Leute, die "Nigger" hassen, hassen auch "Afroamerikaner". Die Oma aber, die 50 Euro für die armen "Negerkinder" in Afrika spendet, hat meinen Respekt. Und ein zu hartnäckiger Umgang mit diesen sprachlichen Aspekten des Problems (die es durchaus gibt; dass wir uns da nicht falsch verstehen), führt bei Vielen eher zu Unverständnis und einem verkrampften Ethnien- oder eben auch Geschlechterverhältnis und lenkt damit von dahinter liegenden Problemen ab.

Bin aber ab morgen im Urlaub, deshalb warte ich damit erstmal noch.

Cool! 8-)
Wünsche dir einen schönen Urlaub. :)
Wo geht's denn hin, wenn ich fragen darf?
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Re: Gender-Debatte

#38
Achso, vielleicht fragst du jetzt auch: "Wenn wir nicht an der Sprache ansetzen, wo sollen wir sonst ansetzen, um unser Verhalten zu ändern?" Es gibt in der Ethik ganz fabelhafte Denkfiguren, die einen in der philosophischen Grundausrichtung, wie im täglichen Leben, dabei helfen, gerechter mit Mitmenschen umzugehen, z.B. die Vertragsfigur, v.a. in der Variante mit dem "Schleier des Nichtwissens". Solche Sachen helfen mir immer ganz gut, Gerechtigkeitsprobleme zu verstehen und mein Verhalten kritisch zu reflektieren.
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Re: Gender-Debatte

#39
Schmuddelkind hat geschrieben:Ich glaube, dass Sprache gar nicht unpersönlich ist (und vielleicht reflektieren deine Anführungszeichen dies auch).

Ja, das tun sie. Allerdings ist die Sprache nunmal nicht deine Persönlichkeit. Sie ist dein Werkzeug - und vielleicht auch dein wichtigstes Werkzeug, um dich verständlich zu machen und dich mitzuteilen. Du hast es über die Jahre hinweg ins Herz geschlosse, vermutlich schon als Kind groß und fett deinen Namen drauf geschrieben und über die Jahre hast du es personalisiert. Es ist dein Werkzeug und niemand soll es dir wegnehmen oder ungefragt anfassen und verändern. Vermutlich bist du auch sehr stolz auf dein Werkzeug, in das du so viel Zeit gesteckt hast, deshalb nimmst du Kritik an dem Werkzeug schnell sehr persönlich.
Jetzt weisen dich aber andere Menschen darauf hin, dass dein Werkzeug sie jedes Mal pikst, wenn du es verwendest.¹ Sie fühlen sich verletzt.
Was denkst du, ist die logische Konsequenz?


Schmuddelkind hat geschrieben:Wenn dies der einfache Schritt sein soll, warum weigern sich dann offenbar so viele, ihn zu gehen?

Weil die Alternative, sich einfach zu verweigern und/oder die Forderung nach gendergerechter Sprache lächerlich zu machen, noch einfacher ist. Und sozial anerkannt. Vor allem bei Männern². Und weil es ein Eingeständnis ist. Und auch ein Statement.


Schmuddelkind hat geschrieben:Ich glaube, das kann man nicht verordnen und man kann auch nicht von den Leuten auf der Stelle verlangen, dass sie ihren Sprachgebrauch kritisch hinterfragen, wenn sie dazu selbst keine Veranlassung sehen.
Zicke hat geschrieben:Es sind aber leider nicht alle Menschen so glücklich damit wie du. Ich verstehe nicht, warum das allein nicht schon Grund genug sein kann.


Schmuddelkind hat geschrieben:Was auch immer wir heute sagen, wird in der Zukunft falsch sein.

Ja, das mag sein. Aber wir leben in der Gegenwart.
Und heute sind es eben die Maßstäbe der Vergangenheit, mit denen wir uns noch immer messen, die nicht mehr richtig sind.


Schmuddelkind hat geschrieben:Und so geht das hin und her und während Leute im Elfenbeinturm Jahrzehnte lang über diese Begriffe streiten, wird der unbewaffnete Michael Brown von der Polizei erschossen, weil er irgendwie "gefährlich" aussieht.

Empfinde ich als einen sehr harten Vergleich. Und auch eher ungerechtfertigt. Es ist ja nicht so, als wäre gendergerechte Sprache das gesetzte Ziel des Feminismus und alles andere wäre egal. Und als würden wir nebenbei nicht unglaublich viel Zeit in alle möglichen anderen Dinge investieren.
Es ist nur vermutlich das populärste Thema. Einfach, weil so viele Leute sich daran aufhängen und meiner Meinung nach sehr unvernünftig darauf reagieren.
Aber was soll denn anderes geschehen? Sollen wir einfach sagen "ja stimmt, wenn ihr das nicht cool findet, dann lassen wirs einfach bleiben. Ist ja auch nicht so wichtig"? Entspricht das deiner Vorstellung von Emanzipation, wie du sie hier in diesem Faden bereits beschrieben hast? Dass sich die Frauen einfach wieder dem Mann unterordnen, wenn er ihre Wünsche nicht sofort anerkennt und sie dabei unterstützt?
Und ich will einfach jetzt schon mit Respekt behandelt werden. Ich will nicht rumzusitzen und schauen, ob die Menschen in den nächsten Jahrzehnten vielleicht mal ihren Arsch hoch kriegen und tatsächlich was tun, statt nur klug daher zu reden und sich selbst dabei als super reflektiert und anständig zu empfinden.


Schmuddelkind hat geschrieben:Und ein zu hartnäckiger Umgang mit diesen sprachlichen Aspekten des Problems (die es durchaus gibt; dass wir uns da nicht falsch verstehen), führt bei Vielen eher zu Unverständnis und einem verkrampften Ethnien- oder eben auch Geschlechterverhältnis und lenkt damit von dahinter liegenden Problemen ab.

Ich glaube, dieses Unverständnis kommt daher, dass die Leute sich tatsächlich einfach keine Mühe geben oder keine Zeit dafür nehmen, zu verstehen. Dass sie sofort dagegen sind, ohne sich zu fragen, ob das vielleicht ein berechtigter Einwand ist oder nicht.
Das ist aber kein Problem, dass durch den Feminismus oder durch das konkrete Thema der gendergerechten Sprache entsteht, es ist ein generelles Problem vieler Menschen. Und ich will mich da selbst auch nicht raus nehmen.
Meiner Meinung nach, lenkt diese ganze Debatte um die Sprache nur deshalb "vom eigentlichen Thema" ab, weil die Leute sich ablenken lassen wollen. Hart formuliert: Männer wollen nicht darüber reden, dass sie ihren Chefsessel jetzt plötzlich räumen müssen - und dann auch noch für eine Frau. Sie wollen lieber eine für sie gefährliche Bewegung an der Stelle treffen, die sie für am ehesten angreifbar halten. Wieso auch nicht? Sie sind bereits an der Macht und haben das, was Frauen fordern. Sie können nur verlieren.


Schmuddelkind hat geschrieben:Wünsche dir einen schönen Urlaub. :)
Wo geht's denn hin, wenn ich fragen darf?

Danke!
In ferne Länder und auf fremde Gewässer. Ich weiß es tatsächlich nicht. Bin gespannt. :D


¹ Weiß auch nicht, was das für ein komisches Werkzeug ist, aber na ja
² nicht allen ...
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Re: Gender-Debatte

#40
Die deutsche Sprache ist halt weird.
Finde diese *-Sache nicht gut und man kann sie nicht sprechen. Eher könnte ich mich damit anfreunden, dass bestimmte Worte zum Neutrum würden. Wie: Das Arzt. Und damit eben Frauen und Männer meinen. Das wäre ähnlich wie im englischen und okay. Auch okay ist, dass man sagt "Ärzte/Ärztinnen". Das ist umständlicher, aber okay und das geht in der deutschen Sprache. Wobei damit Ärztinnen doppelt erwähnt wären imo. "Arzt" schließt einen weiblichen Arzt ansich schon mit ein.

Re: Gender-Debatte

#41
superfant hat geschrieben:
14 Aug 2019, 21:55
Die deutsche Sprache ist halt weird.

Wieso datt dann? Okay, es gibt Wörter wie Auslegeware oder Doppelhaushälfte. Aber grammatikalische Geschlechter gibt es auch in anderen Sprachen.

superfant hat geschrieben:
03 Aug 2019, 00:20
Das Arzt
superfant (Musikthread) hat geschrieben:
03 Aug 2019, 00:20
Also, das ist nun echt nicht tolerierbar. Erwarte mindestens, dass du als Buße nun

alle Episoden der Schwarzwaldklinik anschaust und -hörst.

Re: Gender-Debatte

#42
Plutino hat geschrieben:
14 Aug 2019, 23:23
Wieso datt dann? Okay, es gibt Wörter wie Auslegeware oder Doppelhaushälfte. Aber grammatikalische Geschlechter gibt es auch in anderen Sprachen.
Diese anderen Sprachen sind ja auch weird.
alle Episoden der Schwarzwaldklinik anschaust und -hörst
Nein.
Das mit dem Neutrum wär eine sprechbare, simple Lösung. Eine andere wäre, "Arzt" usw. selbst zu verändern.
.

Re: Gender-Debatte

#44
Geschlechtsneutrale Pronomen (und Artikel) und überhaupt sprachliche Regelungen, die auf Geschlechtsneutralität hinwirken, befürworte ich generell. Bei dem Genderstern sehe ich halt eher gegenteiligen Effekt. Ich bin auch sehr dafür, Wörter wie "Mannschaft" zu ersetzen (besonders absurd, wenn es um eine reine Frauenmannschaft geht). Und Wörter, die ein bestimmtes Geschlecht abwerten, wie z.B. "Fräulein" finde ich furchtbar, wie ihr wohl wisst.

Jedenfalls danke für den Link, WuI. Habe mich nämlich schon gefragt, ob es diesbezüglich Studien gibt. :thumbup:

Denke aber, wenn man über Sprache nachdenkt, sollte es nicht damit getan sein, einzelne Wörter zu streichen oder auszutauschen. Prägender sind bestimmte Satzbausteine, die immer wieder verwendet werden. Sätze wie "Für eine Frau bist du bemerkenswert pragmatisch" oder (was ich zuweilen zu hören bekomme) "Für einen Mann bist du sehr empfindsam" sind da bestimmt viel wirkmächtiger als Anreden etc..
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Re: Gender-Debatte

#45
Schmuddelkind hat geschrieben:
15 Aug 2019, 20:10
Geschlechtsneutrale Pronomen (und Artikel) und überhaupt sprachliche Regelungen, die auf Geschlechtsneutralität hinwirken, befürworte ich generell.

Studentische Arbeiten schlechter zu bewerten, wenn sie nicht ›gendergerecht‹ verfasst wurden, ist eine Hinwirkung. Mich interessiert überhaupt nicht, ob gendergerechte Sprache zu Geschlechtergerechtigkeit führt, wenn diese Sprache erzwungen wird. Ich halte überhaupt nichts von solch massiven Eingriffen in die Sprache. Was superfant da angedacht hat, ginge nur mit einer Sprachreform. Wir könnten auch Englisch als Amtssprache einführen. Dann könnte die deutsche Sprache sich in Frieden neben die lateinische legen, ohne vorher solche Fummeleien über sich ergehen lassen zu müssen.

Berufsbezeichnungen wie Arzt zu neutralisieren, scheint mir so wenig durchdacht zu sein, wie ein Neozoon zur Beseitigung eines eingebildeten Schädlings einzuführen. Ich bin nicht imstande, alle Folgen für das System ›Sprache‹ zu erkennen. Bist du es? Die Rechtschreibreform war im Vergleich dazu ein geradezu harmloser Eingriff. Und obwohl an der Reform Sprachwissenschaftler beteiligt waren, ist sie nicht wirklich gelungen.

Re: Gender-Debatte

#46
Studentische Arbeiten schlechter zu bewerten, wenn sie nicht ›gendergerecht‹ verfasst wurden, ist eine Hinwirkung. Mich interessiert überhaupt nicht, ob gendergerechte Sprache zu Geschlechtergerechtigkeit führt, wenn diese Sprache erzwungen wird.

Hätte mich da klarer ausdrücken müssen. Ich bin nicht dafür, diesen Sprachgebrauch (mit Sanktionen) zu erzwingen, weil das ja unmittelbar nichts an der Denkweise ändert. Die Leute passen sich dann halt einfach an, um keinen Ärger zu bekommen. So kann man Sexisten und Rassisten auch ganz gut tarnen. Was ich meinte: Ich bin dafür, dass Leute sich über diese Dinge bewusst Gedanken machen und wäre dafür, wenn Begriffe wie "Mannschaft" aussterben.

Dann könnte die deutsche Sprache sich in Frieden neben die lateinische legen, ohne vorher solche Fummeleien über sich ergehen lassen zu müssen.

Im Englischen hat sich ja unter Feministen durchgesetzt, dass man generell "she" sagt, wenn man "he or she" meint. Das finde ich auch nicht so schön.
Aber viele andere Dinge sind in der englischen Sprache natürlich einfacher. Da gebe ich dir recht. Hätte auch nichts dagegen, wenn deutsch in der Familie oder so weiterhin gesprochen wird (wie eben Mundarten etc.) und englisch die offizielle Amtssprache überall auf der Welt wird und auch alle medialen Erzeugnisse ausschließlich englisch sind. Problem ist daran aber, dass längst nicht alle Menschen englisch beherrschen, besonders in Deutschland, wo ja gar nicht alle Menschen in den Genuss kamen, englisch überhaupt in der Schule zu lernen.
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Re: Gender-Debatte

#47
Dann könnte die deutsche Sprache sich in Frieden neben die lateinische legen, ohne vorher solche Fummeleien über sich ergehen lassen zu müssen.
Wenn ich mir das "ohne" und "mit" bildlich vorstelle, bin ich dann für Fanatiker schon sowas wie ein Lingualsexist mit nekrophilen Tendenzen? :lol:
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Re: Gender-Debatte

#48
Schmuddelkind hat geschrieben:
15 Aug 2019, 22:39
Was ich meinte: Ich bin dafür, dass Leute sich über diese Dinge bewusst Gedanken machen und wäre dafür, wenn Begriffe wie "Mannschaft" aussterben.

Was hat eigentlich Carola Rackete in den Interviews gesagt? Mannschaft oder Besatzung? Ich erinnere mich dunkel, dass sie über die Belastung für die Flüchtinge und die Mannschaft/Besatzung gesprochen hatte. Edit: Sie sagt ›Crew‹. Edit Ende. Das Wort ›Mannschaft‹ halte ich auch für verzichtbar. Schlimmer finde ich allerdings ›Team‹ und ›Truppe‹.

(Englisch als Amtssprache einzuführen, hätte zwar viele Vorteile, aber das war kein ernst gemeinter Vorschlag. Dass Englisch heute schon in manchen Bundesländern ab der ersten Klasse unterrichtet wird, finde ich aber sehr gut.)

Re: Gender-Debatte

#49
Weiblich&Irre hat geschrieben:
15 Aug 2019, 22:45
Wenn ich mir das "ohne" und "mit" bildlich vorstelle, bin ich dann für Fanatiker schon sowas wie ein Lingualsexist mit nekrophilen Tendenzen? :lol:

Ausschließen würde ich das nicht. Ich habe schon davon gehört, dass Männern, die sich im Supermarkt an der Kasse mit der hübschesten Kassiererin anstellen, Sexismus vorgeworfen wird.

Re: Gender-Debatte

#50
Ich finde diese Thematik sehr spannend, habe aber leider noch nicht die Zeit gefunden mich intensiver in den Faden einzulesen.

Edit:
Hätte ich dennoch vorher mal quer gelesen, wäre mir nicht entgangen, dass Wul den Artikel bereits verlinkt hat 🤦‍♂️

Schweden nimmt bezüglich der Gender Equality meines Erachtens seit Jahren eine Vorreiterrolle ein, mit best practice Beispielen mit deren Umsetzung diese auch in Deutschland weiter vorangetrieben werden könnte.

Liebe Grüße,
Pius
"Mut steht am Anfang des Handelns und Glück am Ende." - Demokrit
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